Improvisation: Wann hat die Klassik aufgehört, spontan zu sein?

00:00:00:

00:00:12: Ich

00:00:12: habe mir heute keine Einstiegsfrage überlegt, weil ich habe gedacht wir improvisieren das jetzt einfach.

00:00:26: Liebe Katrin, das ist ganz klar!

00:00:27: Weil wir haben uns.

00:00:28: das einzige was wir uns ausgemacht haben ist, wir sprechen über das Thema Improvisation also müssen wir ja improvisieren.

00:00:34: Wir machen das heute Freestyle wobei ist es eigentlich ein gewagter Ansatz wenn wir über klassische Musik reden und dann Freestyle?

00:00:41: Freestyle?

00:00:42: Naja, eigentlich nicht.

00:00:44: Es sollte keiner sein!

00:00:45: Es ist heutzutage einer... Wir improvisieren ja immer... Das war jetzt ein Freudischer Versprecher und das lassen wir auch drinnen.

00:00:53: Wir interpretieren die Klassik als Kunst der Nachschaffenden, also der Interpretten.

00:01:03: Und die sollen ja laut dem, was sie auf den Musikuniversitäten lernen auch möglichst das wiedergeben, was in den Noten steht.

00:01:13: Das absolute Werktreu!

00:01:15: Absoluter Werktreuer ist letztendlich das vorderste auf der Welt weil es ja nicht durchschaut worum es geht.

00:01:22: wie wir wissen dass wichtigste an einem Gedicht steht zwischen den Zeilen und das Wichtigste an eine Musikstück steht zwischen die Notenlinien.

00:01:31: Und da muss ja etwas sein, wenn ich mechanisch herunterspiele.

00:01:35: Das was dort steht das kann in der KI eingeben.

00:01:38: die wird mir jede Beethoven Sonate eins zu eins so spielen

00:01:42: fehlerfrei

00:01:43: in dem Tempo dass da drinsteht und allen Sachen die technisch fast unmöglich sind KI kann es mit Sicherheit.

00:01:49: wir werden es nicht hören wollen weil es fehlt der vermittelnde Mensch.

00:01:54: und wenn der vermittelende Mensch sich zum mechanischen Instrument machen lässt dass auf dem Instrument, das es bedient sozusagen nur als Maschine agiert.

00:02:08: Das wär's ja letztendlich wenn ich nur desrealisiere was da steht dann wäre das das schreckigste was überhaupt passieren kann.

00:02:15: Aber passiert nicht genau das die ganze Zeit in der Klassik?

00:02:18: Also wenn ich mir so diesen ganzen musikalischen Kosmos vorstelle Dann haben wir in Jazz und Blues eine grundlegende Technik.

00:02:24: das improvisieren also da wird...das ist ein wichtiger Teil jeder Konzerte oder vieler Konzerte Dass die Trompete dann sechzehn Hundertsechzig takte Solo hat und in der Zeit spielt sie was sie will, gehalten vom rhythmischen und harmonischen Gerüst,

00:02:39: dem man sich

00:02:40: bewegt.

00:02:41: Aber es wird improvisiert!

00:02:44: Im Pop ist alles ein bisschen durchkomponierter aber als eine oder andere freie Gitarren-Solo findet man auch noch vor allem in den rockigeren Spielarten.

00:02:52: Man hat im Hip Hop Rap Battles ganz wichtiger Teil der Hip-Hop Kultur, wo Rappers spontan gegeneinander antreten und sehr individuell aufeinander abgestimmte... Beschimpfungen aufeinander loslassen.

00:03:06: Nicht nur, aber auch in der elektronischen Musik.

00:03:09: Also ein DJ muss den Raum lesen, muss auf die Energie im Raum eingehen können und die Musik entsprechend wählen.

00:03:15: also da findet überall irgendwie ein spontanes Element hinein.

00:03:19: Und im Konzerthaus habe ich noch nie erlebt dass einer aus dem Orchestergraben aufsteht und sagt jetzt spiele ich einmal wie es mir in den Sinn kommt

00:03:28: Ja dabei ist das eigentlich.

00:03:32: Also jetzt vielleicht nicht in einer Symphonie, aber in einem Konzert.

00:03:37: Teil des Ganzen!

00:03:39: Denn im klassischen Konzerten... also ab und bei dem gewissen Punkt gibt es das nicht mehr.

00:03:43: Im der späten Romantik gibt's das noch nicht mehr?

00:03:46: Schon in der Hochromantik nicht mehr.

00:03:47: Aber in der Klassik ist in einem konzert in jedem Fall improvisiert worden Und zwar an einer ganz bestimmten Stelle Meistens im ersten und dritten Satz.

00:03:59: Konzerte sind immer dreisätzig schnell langsam schnell Fast immer.

00:04:04: Also in den schnellen Sätzen gibt es einen Punkt, wo das Orchester stehen bleibt.

00:04:11: Das ist immer ein Dialog zwischen dem Solisten und dem Orchester.

00:04:15: Und irgendwann gegen Ende des Satzes bleiben die Stehen, dass die sogenannte Fermate auf einem Quadsextakord und dann weiß der Solist – also er weiß es natürlich sowieso bei der Strecke gehen – jetzt ist meine große Stunde gekommen und dann ist der Moment, wo improvisiert worden ist.

00:04:34: Und das geht zurück natürlich auf die große Zeit.

00:04:41: in einer der Höhepunkte der Wiener Klassik waren die Livekonzerte von Mozart im Wien, wo er sich die Theaterorchester engagiert hat und zum eigenen besten Konzerte gegeben hat.

00:04:58: Die Einnahmen haben ihn gehört, da konnte er dann davon die Musiker bezahlen und der Rest war sein Taschengeld sozusagen.

00:05:05: Und dafür hat er in der Regel Klavierkonzerte komponiert wo er das solist war und da hat er gezeigt was er kann natürlich schon während des Dialogs mit dem Orchester, wo aber ziemlich genau festgelegt war was er spielt.

00:05:19: und was das Orchester spielt war hundertprozentig festgelegt.

00:05:22: es gibt sogar Klavier Konzerte.

00:05:23: da ist er nicht rechtzeitig fertig geworden Und hat in der Partitur, da haben wir sogar die Autografe seinen Partner angedeutet mit Akkorden und ein paar Dingen, wer halt ich wusste was er spielen will.

00:05:35: Nur das Stichworte sozusagen?

00:05:37: Ja genau sich die Stich Worte notiert genauso was.

00:05:39: Hat das improvisiert oder ... Ich meine, das ist immer die Frage.

00:05:44: Wenn in der Zeit improvisiert worden ist, hatte der Komponist, der sich hingesetzt hat und improvisiert hat schon eine bestimmte Vorstellung wenn er allein gespielt hat oder hat er wirklich spontan irgendwas gespielt was ihm gerade eingefallen

00:05:55: ist?

00:05:56: auswendig etwas gespielt hat, was sich vorher zurechtgelegt hat.

00:05:59: So ist

00:05:59: es sicher auch viel gefälscht worden in dieser Hinsicht, dass man sagt, ich improvisiere jetzt habe ich wirklich da genau festgelegt.

00:06:04: Aber das heißt, es war eine anerkannte Kulturtechnik und man wurde bewundert wenn man es konnte?

00:06:09: Absolut!

00:06:09: Und das war dann eben so, dass das Orchester stehen blieb bei der Kadenz und dann hat er über die Themen, die da gerade waren im ersten Satz oder im dritten Satz, improvisiert.

00:06:21: eine Kadenz improvisiert und hat dann auf ein Zeichen meistens vor, dass da einen Driller mit der linken Hand den Einsatz geben können.

00:06:29: Und dann haben sie den Schluss gespielt, der wieder notiert war.

00:06:31: Das ist typisch das finden wir in sämtlichen klassischen Konzerten?

00:06:35: Ja

00:06:35: es ist auch ähnlich wie im Jazz-Konzert wo man dann irgendwie zusammenfindet und dann gehts weiter.

00:06:39: Genau so ist es!

00:06:41: Jetzt ist die Frage was macht denn Ein Interpret des zwanzigsten und einundzwanzigste Jahrhunderts an dieser Stelle, die meisten Pianisten sind überhaupt nicht im Stamm zu improvisieren.

00:06:52: Aber das heißt in den Noten steht da weiterhin die Lücke drinnen?

00:06:55: Genau!

00:06:56: Also so sehen wir als E-Werktreu zu improvisiert.

00:06:58: Es

00:06:58: wäre absolut Werktreu ja es schafft nur keiner sozusagen oder die aller.

00:07:03: wenigstens gibt's schon sehr gute, also jetzt gibt es den Robert Levin zum Beispiel, der sich seine eigenen Kartenzen produziert.

00:07:11: Und im zwanzigsten Jahrhunderts waren das noch so auch komponierende Pianisten, wie Wilhelm Kämpf zum Beispiel.

00:07:17: Die haben eigene Kartenzen gespielt!

00:07:19: Aber selbst ein komponerender Pianist oder ein Klavier spielender Komponist, wie er sich gesehen hat, wie unser Friedrich Gulda

00:07:27: z.B.,

00:07:29: hat zum Teil eigene Katenzen für Mozart-Gewir-Konzerte geschrieben?

00:07:33: Zum Teil aber hat er sich bedient, bei wem?

00:07:36: Bei Beethoven.

00:07:37: Der uns die Freude gemacht hat zum Beispiel fürs Demolklavier-Konzert von Mozart grad Denzen zu schreiben und das lässt man sich natürlich nicht entgeben.

00:07:48: Du spürst im selben Konzert Mozart und Beethoven lieber Mozart.

00:07:53: Hören wir uns das vielleicht an!

00:07:54: Ja ich

00:07:55: war gesagt was wäre denn so ein Konzern, was wäre dann so ein Stück in dem ein Klaviersolo gefragt ist

00:08:00: Zum Beispiel das Klavierkonzert in dem All von Mozart, Körgelwald seines Vier, Sechs und Sechzig.

00:08:05: Eines der berühmtesten Klavierkonzerte der Klassik.

00:08:08: ein sehr düsteres Stück schon auf den Unterwanne vorausweisend hochdramatisches Stück.

00:08:15: Und zudem, das hat Beethoven geliebt Zudem hat er Kadenzen improvisiert bei den Aufführungen die er selber gespielt hat und auch notiert Damit es veröffentlicht wird, das war sein Kommentar zu Mozart's Demolkonzert.

00:08:33: Und das hat Gulder zum Beispiel aufgeführt.

00:08:36: Also pläblenden uns jetzt ein in diese Passage des ersten Satzes wo wir noch einmal das Hauptthema hören vom Orchester gespielt und die bleiben dann stehen beginnt nicht mit Gulda improvisieren, sondern mit Beethoven.

00:08:51: Und das betet sich – da sieht man natürlich ein Genie und das andere, das ist wirklich ungleicher!

00:08:56: Denn diese Kadenz ist groß aufrauschend wie wir es uns vorstellen können.

00:08:59: bei Beethoven natürlich aber bleibt genau in diesem geradezu mystischen Tonfall letztendlich Dieser Schluss zurückfindet.

00:09:09: Und Mozart hat da ja schon einen ganz ungewöhnlichen Schluss für den ersten Satz komponiert, denn das läuft dann nach Ende der Katent so richtig aus und endet im Pianissimo was ganz ungewendlich ist.

00:09:20: Also das ist ein hochdramatisches eigentlich oppernhafte Stück.

00:12:54: Das war jetzt also Mozart-Featuren Beethoven, was wir da gehört haben

00:12:57: Ja, ganz genau.

00:12:58: Es ist ein Solo-Eigenen rechts aber natürlich verwendet Beethoven da wirklich nur Elemente aus dem Stück also die verschiedene herausragenden Intervallsprünge die Mozart da verwendete in diesem Stück besonders prägnant und

00:13:13: reif.

00:13:14: darauf

00:13:15: greift er auf und verarbeitet es aber ganz in diesem Stil.

00:13:18: Der ist ja mysteriös, ich meine der Schluss, dieser Satzschluss ist ja wie ein Aktschloss in der Opern nicht?

00:13:22: Das ist ungeheuer mysteriöse!

00:13:24: Aber was mache ich denn jetzt wenn ich Musikerin bin und einen Konzert spielen will wo Beethoven nicht die Solo-Stimmen durchnotiert hat?

00:13:33: Nicht die Kartenz komponiert hat.

00:13:35: Ja dann... Es gibt für Alle klassischen Konzerte zum Teil.

00:13:41: Wir haben auch Mozart-Kartenzen überliefert, wir haben Beethoven-Katenzen überliefert und wir haben Kartenzen von Brahms für klassische Konzerten usw.

00:13:52: Also es haben sehr viele Pianisten und vor allem Komponisten die ja auch Pianist waren also alle genannten jetzt Brahms Schumann-Liest Sowieso.

00:14:01: Also die haben alle für die klassischen Konzerte, die sie aufgeführt haben, eigene Kartenzen komponiert und zum großen Teil auch veröffentlicht nicht?

00:14:10: Und das heißt du nimmst dir die, die dir am meisten zusagt...

00:14:13: ...und schreib dass dann auch ins Programm hebt.

00:14:15: so

00:14:15: Ja in der Regel.

00:14:16: also es steht meistens im Programme kommt man schon mal sich nicht drinnen, keine wissen dann auch spürt ihr Beethoven-Kartenz oder nein spielt er andere Kartenz vor allem ist die jetzt gibt ja zb auch Kartencen von Mozartschüler Hummel die sehr gut sind, aber natürlich nicht.

00:14:31: Das ist schon wieder kein Meisterstundenlager im Vergleich machen.

00:14:35: Also das ist ganz witzig!

00:14:38: Okay, aber das heißt als Musikkenner sitzt du dann im Konzert und lässt dich überraschen was da kommt?

00:14:43: Ja also in einem neunzehntigen Prozent der Fälle im Demol-Konzert kann

00:14:46: ich mich nicht betroffen können... Ist dir schon mal passiert dass dann eine Eigenkomposition gekommen ist oder wirklich eine Improvisation?

00:14:52: Also

00:14:52: improvisiert wahrscheinlich nicht, aber doch von dem Pianisten komponiert.

00:14:58: Wilhelm Kämpf hat immer seine eigenen Kartenzen gespielt.

00:15:01: Robert Levine spielt seine eigenen Kardenzen, er hat ja auch original krank also auf Hammerklavier und so weiter.

00:15:07: Das gibt es bis heute.

00:15:08: Und das wird dann so lang gestaltet wie man möchte?

00:15:10: Wir will!

00:15:11: Da gibt's übrigens ein lustiges Barockes vor Bild, was ich halt nicht mit Mozart begonnen habe.

00:15:17: Das ist zum Beispiel bei Bach.

00:15:18: Es gibt ganz witzig in dem Konzert dass wir heute kennen als das randenburgische Konzern Nummer fünf ist wahrscheinlich die längste Cadence, die überhaupt je notiert worden ist für so einen ersten Satz von einem Konzert.

00:15:35: Für Cembalo oder Hammer Klavier auf welchem Instrument man jemals damals gespielt hat, wahrscheinlich auf dem Cembalow, die da so lang wie der ganze erste Satz unter verliert er sich und das is endlos bis er wieder zurückfindet!

00:15:47: Und ich leider, Gott jetzt hab' mich keine Aufnahme davon... Ich habe mit dem Otto Schenker mal eine Radiosendung gemacht, klassische Verführung wo er ganz begeistert erklärt hat, was er da hört.

00:16:00: Was uns der Bachter erzählt mit dieser unglaublich ausschweifenden Kartenz und leider habe ich das nicht mehr.

00:16:06: Das war wirklich eine wunderbare Erzählung also typisch der große Regisseur.

00:16:11: Erzählt uns wieder ausschweift und wieder heimkommt.

00:16:15: Also es gibt auch für die Zuhörer natürlich unglaubliche Anreize weil die hören ja mit Aufmerksamkeit diese Musik die da gespielt wird und hören dann, was macht denn der Solist jetzt daraus?

00:16:27: Und es ist also zum Beispiel ein Barockenkonzert.

00:16:30: Wenn wir das noch ein bisschen weiterführen können – war's selbstverständlich so, dass Videos zuerst für den Jazz gesagt hat, dass gewisse solistische Improvisationsmöglichkeiten da waren!

00:16:42: Und einem wunderbaren Moment dafür gäbe es z.B.

00:16:46: im dritten Brandenburgischen Konzert von Bach.

00:16:52: Die meisten Konzerte, wie gesagt sind in der Zeit ja schon dreisätzig.

00:16:55: Brandenburgische ist genau das falsche Beispiel.

00:16:57: für das erste ist viersätzig aber die anderen sind eigentlich drei sätzig und jetzt werden keiner sagen, aha!

00:17:02: Aber das dritte Konzert ist nur zweisätig.

00:17:05: Das sind zwei Allegro-Sätze.

00:17:07: Weil es fehlt das Solo?

00:17:09: Ja,

00:17:09: aber da ist jetzt eines dazu zu sagen... Da gibt es einen zweiten Satz von dem nur zwei Akkorde notiert sind Und wenn man das so spielt, auch Originalklang-Ansammel spielen das so wie es da drinnen steht.

00:17:25: dann klingt das Schluss erster Satz diese zwei Akkorde und beginnt zweiter Satz folgendermaßen.

00:18:46: Diese zwei Akkurde da dazwischen drin sind der womöglich kürzeste Satz der Musikgeschichte?

00:18:51: Wäre der kürzerste Satz zur Musikgeschicht.

00:18:53: nur ist es so sicher nicht gedacht und völlig sinnlos.

00:18:57: warum kommen die beiden Akkurden dazwingen?

00:19:00: Das sind im Wahrheit Mit Sicherheit, die Schlussakorde einer Sequenz, die improvisiert worden ist.

00:19:09: Von einem der Solisten wahrscheinlich vom ersten der Geiger, der da über Jambalo mit dem Jambalisten zusammen sich halt eine Fantasie ergeben hat und mündet in diese beiden Akkorde so dass sie auch noch wissen sollen jetzt geht es weiter.

00:19:25: also das war ganz sicher so weil das... Was wir jetzt gehört haben, hat das sicher nicht gemeint.

00:19:31: Weil die zwei Akkorde hier da genauso gut weglassen können und also gut viele interpreten lassen das auch weg.

00:19:35: Die spielen nur die zwei Allegro-Sätze.

00:19:37: So abwägig finde ich es aber auch nicht weil so wie wir das gehört haben... Das war eine eingeworfene Frage.

00:19:44: Ist das wirklich so?

00:19:45: Und dann kommt der nächste Satz.

00:19:46: ja!

00:19:46: Es ist so.

00:19:47: Also man kann's natürlich so spielen wenn er so improvisiert oder interpretiert.

00:19:53: Aber es war mit Sicherheit Die Vorlage oder die Aufforderung dazu, dass da jetzt etwas kommt und sei es nur ein kurzer Übergang.

00:20:04: Also das war ja auch so.

00:20:06: in den Arien im Barock haben die großen Solisten, die Kastraten und die Premadonnen natürlich auch so wie die daherkommt ist eigentlich im Klavierkonzert an oder im Violin Konzert, die Firmate Die haben auch ihre Kartenzen gesungen.

00:20:23: Und das ist gewucht und gewuchert, dass die Komponisten schon irgendwann einmal gesagt haben, jetzt ist Schluss mit diesem unfugenden Städter in den Gesangsleeren-Städten drin.

00:20:33: Ja!

00:20:33: Das ist schon... also zum Beweis der Virtrosität können sie da schon improvisieren aber bitte nur einen Atemzug lang und nicht eineinhalb Stunden.

00:20:43: Also Rosini

00:20:44: z.B.,

00:20:46: der aus den virtrosen Kolleraturen, die die dann gezeigt haben komponierenderweise schon virtuose Akte gemacht hat, hat sich verbeten dass die da noch irgendwas verändern und werde dann erst recht.

00:20:58: Also das ist dann immer.

00:21:00: es ist immer konkreter notiert worden was die Komponisten wollten.

00:21:05: auch bei Mozart ist er so.

00:21:06: in den Wiener Opern ist schon nix mehr.

00:21:09: mit einer Firmate und einer Konertur an den frühen Meilen der Opern usw.

00:21:12: Ist das sehr wohl noch drinnen?

00:21:13: Dass er erwartet hat auch dass die Sänger am Schluss eine Aria nochmal kurz improvisatorisch aktiv werden.

00:21:22: Das hat sich dann mehr und mehr aufgehört.

00:21:24: Warum hat sich diese Notendisziplin so durchsetzen können?

00:21:28: Wann ist die Partitur oder warum ist die partitur zu seiner helligen Schrift geworden?

00:21:33: Ja, das ist eine sehr gute Frage!

00:21:35: Das liegt schon daran... Rosini hat sich da wirklich ganz klar geäußert am Beginn des neunzehnten Jahrhunderts und hat gesagt also es ist alles Unfug und es soll möglicherweise mal das realisieren was da drin entsteht, dass recht schon ja auch seine unmittelbaren Nachfolger und die Vorgänger von Verdi, wenn man es so nennen darf.

00:21:51: Bellini... Und Donizetti haben dann sehr viele Kolleraturen verlangt.

00:21:57: Aber zum Beispiel Bellini hat ganz genau ausgeschrieben diese Echtzentelnoten, die die Sopranistin da singen soll!

00:22:05: Und wir haben einmal in einem Podcast, ich weiß nicht mehr welches war wahrscheinlich eh, wir haben über die Kalla seinen Podcast gemacht.

00:22:11: Ja.

00:22:11: Und für die hat

00:22:12: z.B.,

00:22:13: das war ja auch so, dass wenn etwas zwei Strophen hatte wurden die zwei Strophen natürlich nicht gleich gesungen.

00:22:18: Sondern vielleicht die erste ohne Verzierungen, die zweite mit Verzierung.

00:22:23: und der Leonard Bernstein, ganz junge Leonard Bernstein hat an das Kailas für Bellinis Sonambola, die Nachtwandlerin für das Schlussrundel, das haben wir damals auch reingespielt, Katzen komponiert!

00:22:37: Sie hat sie nicht improvisiert.

00:22:38: aber der Bernstein hat den genau gesagt... Und das war der Punkt!

00:22:41: Der wusste natürlich Was geht hier ästhetisch und was wäre zu viel?

00:22:47: Das heißt, die Sänger, die Interpreten – auch die Pianisten in den KW-Konzerten – mussten geschmack haben, mussten sich ästhätisch da hundertprozentig anpassen können.

00:22:56: Und je weiter das gewuchert ist und die nur einfach irgendwelche Kolleraturen gesogen haben damit man hört wie hoch sie hinaufkommen oder wie schnell sie das können war natürlich das Kunstwerk beschädigt!

00:23:07: Und wir sind ja mehr und mehr der Meinung gewesen, also das ist ein Phänomen des neunzehnten Jahrhunderts.

00:23:13: Ansteigen dann jetzt die zwanzigste Jahrhunderte herein, dass das Kunstwerk wie es notiert ist, wie es geschaffen wurde in sich ja autonom sein muss.

00:23:23: Das ist das Kunstwerk, und da kann er mir dreimfuschen.

00:23:26: Also die Rolle des Interpreten ist ja mehr und mehr beschnitten worden.

00:23:30: Und wenn wir uns anschauen wie die Komponisten ihre Werke notieren dann steht bei Beethoven, bei den Symphonien auch relativ wenig drinnen und bei Gustav Mahler ist jede sechzehntel Note quasi mit einer Vortragsbezeichnung notiert und jede kleinste Temporückung ist jetzt schneller, jetzt langsamer usw.

00:23:48: Das heißt die Kunst, dass ein Thema zu atmen.

00:23:54: Und natürlich im Tempo ein bisschen nachzugeben und wieder ein bissel anzuziehen, die selbstverständlich war zur Zeit von Mozart und zur Zeit vom Beethoven ist vollkommen abhandengekommen.

00:24:05: Weil sie vorher so ins Kraut geschossen war haben die Komponisten gesagt bitte nein du machst jetzt bitte das was da drin steht.

00:24:11: und damit haben wir aber schon am Anfang gesagt es ist natürlich vieles von dem was die Musik eigentlich ausmacht weggefordert sozusagen.

00:24:20: Also die frühen Komponisten waren dann noch entspannter und die späteren haben ihren Zeitgenossen auch nicht vertraut, dass sie aus ihrer Musik das rausholen können was sie sich davor

00:24:31: stellen.

00:24:31: Ja genau so ist es!

00:24:32: Und wenn wir den Gedanken weiterführen zweite Hälfte, zwanzigstes Jahrhundert, die Avantgarde-Komponisen, die ja eigentlich flehendlich sich bemüht haben, die Interpreten dazu zu kriegen überhaupt zu verstehen was sie da wollen mit den komplexen komplizierten Sachen die sich dann notieren.

00:24:53: Haben auch irgendwann gerade Michael Heinz Stockhausen also einer der Redelsführer der absoluten Avantgarde in der Musik hat dann gesagt wir müssen endlich wieder die Interpretenden reinholen und müssen ihnen Freiräume geben.

00:25:07: Die müssen aber innerhalb dieses Kunstwerks sozusagen stimmig sein und haben dann versucht zu notieren, was ungefähr und wie man ungefähr jetzt hier improvisieren könnte.

00:25:21: Das hat aber vorausgesetzt dass du Interpretten hast die sich da komplett einlesen in das was der da hochkomplex niedergeschrieben hat und dafür hat ja keiner Zeit.

00:25:34: Zu Mozarts zeit gab es eine lingua franca.

00:25:37: das war die umgangssprache.

00:25:39: da hat man gewusst Das ist so, da kommt der Dominanzeptakord und da kommt das und er kann so oder so gehen aber mehr schon nicht.

00:25:46: Und dann hast du gewusst ungefähr so geht's.

00:25:48: Du hast diese Sprache gesprochen und konntest in dieser Sprache natürlich einen Satz unterschiedlich formulieren bei gleichem Inhalt.

00:25:56: Das kannst du bei den komplexen modernen Kompositionen natürlich nicht.

00:25:59: Wenn man sich jetzt noch weiter denkt also die Kadenz in einem Konzert in der Klassik klar wie er ungefähr fortführt Beethoven macht Beethoven bedacht auf Mozart.

00:26:12: Also er hat natürlich den Sinn auch klar, hat dann natürlich hundertprozentig beherrscht nicht?

00:26:16: Bei Brahms wird das schon viel, viel schwieriger.

00:26:19: und wenn wir uns vorstellen dass Alban Berg in seinem zwölftönigen Violin-Konzert, das eine meisthafte Komposition ist.

00:26:27: Ein wunderbares Stück aber dass er da eine Formate hinsetzt und der Geiger soll jetzt ja um Gottes willen was soll denn da improvisieren?

00:26:33: Da ist jede sechzehntelnote festgelegt und plötzlich sollte er frei irgendetwas machen.

00:26:37: Das heißt die Musik ist auch zu komplex geworden um das zu erlauben.

00:26:40: Ja so ist es.

00:26:42: Meinst du steile These ist dieser Niedergang der Improvisationskultur auch mit dafür verantwortlich dass es heute kaum noch klassische Musik gibt, also Musik die klassisch klingt vielleicht absetzt der Filmmusik weil viel Musik und viele Kompositionen entstehen ja auch aus Improvisation.

00:27:02: Und wenn früher die späteren Komponisten den früheren Dekadentzen geschrieben haben dann wurde damit ja wohl auch eine Tradition aufrechterhalten.

00:27:12: Das

00:27:12: passiert ja dann nicht mehr irgendwann.

00:27:14: Nein, nein das geht also.

00:27:15: der Kontrollwahn ist schon Ende des neunzehnten Jahrhunderts komplett ausgebrochen gewesen und sozusagen mein Kunstwerk werdet ihr nicht beschmutzen so zu sagen es hat sich ins Gegenteil verkehrt.

00:27:25: Also du fühlst dich hinein und machst mit.

00:27:27: Du bist mitschöpfere Stetik.

00:27:28: Das ist eigentlich dann verboten gewesen Und wenn die Komponisten dann hunderte Jahre später versucht haben die Interpreten wieder hereinsäulen war's eigentlich zu spät.

00:27:36: Sie haben sie auch verlernt weil sie gelernt haben wir müssen präzis das machen was da was da steht.

00:27:41: Da ist wie gesagt sehr viel verloren gegangen, nicht?

00:27:43: Andererseits weil du sagst aus Improvisation entsteht.

00:27:46: natürlich ist Musik... wir wissen es von Schubert!

00:27:51: Schupert der nicht tanzen wollte ein bisschen schüchtern war.

00:27:53: Der hat sich immer sofort ans Klavier gesetzt und hat Tanzmusik improvisiert.

00:27:57: ja und Gott sei Dank hat er bissel etwas von dem auch aufgeschrieben so dass wir seine Walzer- und Ländler die halt so hingeschmissen hat.

00:28:04: Wir haben ein paar davon Es gibt sicher tausend mehr oder hat gegeben, aber die sind im Moment entstanden und gleich wieder verweht.

00:28:12: An sich ein toller Gedanke!

00:28:14: Und natürlich war die Improvisation der Anfang.

00:28:18: Wir haben zum Beispiel vom Beethoven nicht nur die Kartenzen für das Mozartgewehrkonzerte sondern wir haben z.B eine notierte Improvisation von Beethoven in der sogenannten Chor-Fantasie.

00:28:30: Ah, das habe ich auch gelesen... Das war doch so, dass da eine Uraufführung war.

00:28:36: Nämlich, in der Tärte im Tärtan der Wien und uraufgeführt wurden seine fünfte und gleich auch die sechste Symphonie also großes Event und außerdem die Chorefantasie.

00:28:46: Und der Herr Beethoven ist einfach nicht fertig geworden damit Oder?

00:28:51: So war

00:28:51: das doch.

00:28:51: Ich glaube, es war einfach so... Wir dürfen eins nicht vergessen!

00:28:55: Das Improvisieren war damals noch selbstverständlich.

00:28:58: Also wenn Betroffen auf einer Gesellschaft aufgetaucht ist – vielleicht achtzehundert-acht nicht mehr wirklich aber die Jahre davor….

00:29:05: Doch dann hat man erwartet, wenn er unter Freunden war … nicht so, wenn ... Der großen Gesellschaft war natürlich nicht.

00:29:12: Hätten sie es erwartet, hat er aber nicht gemacht!

00:29:14: Aber bei Freunden hat er sich schon hingesetzt und hat auch was improvisiert.

00:29:17: Meinst du man hat vielleicht bei dieser U-Erführung auch erwartet dass er da irgendwas improvisiert?

00:29:20: Ja

00:29:21: ich glaube das war sogar so angekündigt eine Fantasie des Herrn Beethoven zu der dann singstimmen und Orchester hinzutreten.

00:29:29: also es war ganz klar er beginnt mit einer Improvisation wo er ungefähr gewusst hat wohin will.

00:29:35: Das ist ja eigentlich eine Vorstudie zur neunten Symphonie.

00:29:39: Es ist quasi eine Klavierfantasie des Beethoven, wo er dann sich fürs große Finale das komponiert hat und ausgeschrieben hat... damit der Chor und das Orchester wissen, was sie zu tun haben.

00:29:51: Weil die kennen natürlich nicht irgendwas improvisiert.

00:29:54: Hat es

00:29:54: da eigentlich bei den Konzerten Leute gegeben, die quasi die Improvisation mit Stenografieren?

00:29:58: Damit man das irgendwo festgehalten hat?

00:30:00: Nein aber in dem Fall hat er's für die Drucklegung dann aufgeschrieben.

00:30:05: Aber deine Urlaufführung ja, naja, vielleicht hat er das halt anders gemacht!

00:30:09: Das war ja wurscht, das war ja sein Stück, also eher durfte ich...

00:30:13: Dann erzählen wir doch gleich noch ein paar berühmte Jam Sessions der Musikgeschichte.

00:30:18: Da gibt es auch eine Geschichte von Bach, der zu Gast bei König Friedrich II war, nämlich noch, in Potsdam.

00:30:27: Was ist denn da vorgefallen?

00:30:28: Das ist seine legendäre Geschichte!

00:30:30: Muss man dazu wissen dass das Sohn Karl-Philippe Manuel Bach war einer der Hofkomponisten vom Friedrich

00:30:36: III.,

00:30:37: Und Johann Sebastian Bach war schon eine lebende Legende.

00:30:42: Das war drei Jahre vor seinem Tod, da haben wir was komponiert aber man wusste das ist der alte Bach.

00:30:47: also das war wie gesagt eine lebendige Legende und Friedrich wollte ihn kennenlernen und wollte, dass er einmal kommt.

00:30:57: Und dann hat Karl-Philippe Manuela den heute eingelandert gesagt und das ist legendär die Geschichte.

00:31:02: Also Friedrich war also so interessiert, dass der Bach irgendwann am Nachmittag da mit der Kutsche angekommen und war ein voller Staub und wie man halt so ist und er durfte sich nicht einmal umziehen, da könne ich sagen in der Sekunde wo der da ist muss es vor die Anderen.

00:31:18: Dann hat er ihm seine Sammlung von Musikinstrumenten gezeigt Unter denen im Übrigen, das ist eine wichtige Geschichte für alle Originalklang-Fanatiker.

00:31:28: Auch bereits die ersten Modelle von Hammerklawieren gewesen sind – nicht nur Cembolli bitte und Klawigordi!

00:31:36: Und auf diesen Instrumenten musste der Haltebach also immer spielen.

00:31:41: und Friedrich, der ja selbst komponiert hat auch, hatte ihm ein schreckliches Thema aufgeschrieben über dass er improvisieren sollte Das Thema Region, das Thema des Königs.

00:31:55: Also das gab es schon?

00:31:56: Das hat er für diesen Zweck offensichtlich sich ausgedacht gehabt als ein wirklich unmögliches Improvisationsthema.

00:32:02: aber vorallem wollte ich mir eine schwere Aufgabe stellen dass sie es immer gelungen.

00:32:29: Diese Melodie hat der König am Klavier gespielt.

00:32:32: Möglicherweise hat er sich auf der Flöte gespielt, Friedrich II war ja Flötist!

00:32:36: Also das ist hier die Aufnahme von Jordi Sammald.

00:32:38: Ich weiß mir gar nicht, welchen Instrument

00:32:40: er aus dem Klavier gespielt hat.

00:32:41: Nein, nein, kann so oder so gewesen

00:32:42: sein.

00:32:42: Ja aber immerhin beachtlich.

00:32:43: dass ein König da eine eigene Komposition vorlegt

00:32:47: verlangt

00:32:47: man heutigen Staatschefs nicht ab?

00:32:51: Aber ich meine unsere Kaiser, also Leopold I hat ganze Oratorien komponiert.

00:32:56: Musik war eine wichtige Kunst, das ist gar keine Frage.

00:32:59: Friedrich II hat jeden Tag musiziert mit seinen Musikern und die mussten auch unterbrochen, neue Stücke liefern.

00:33:05: Carl-Philippe Manl war eben da einer dieser Hofmusikanten.

00:33:10: Er war dann da und hat dieses grauenhafte Thema bekommen.

00:33:14: Und musste darüber improvisieren, und er hat gesagt, weil kann er eine dreistimmige Fuge improvisieren?

00:33:19: Und der Bach hat natürlich über das Thema sofort eine dreisteimige Fugge improvisiert, das war überhaupt kein Problem für den.

00:33:24: Das sind Leute... Wir reden davon von dem allergrößten Genis, musikalischen Genis des Abendlandes ja!

00:33:30: Also er hatte es ja hüngstens und hat über das komische Thema.

00:33:33: Dann hat der König gesagt, kann auch eine sechstimmige fuge, was an sich ein Unting ist.

00:33:38: Du musst mir kurz erklären Wie da diese Freistimmigkeit und die Sexstimmigkeit zustande kommt, der sitzt am Klavier.

00:33:48: mit seinen zwei Händen sechs Stimmen gleichzeitig.

00:33:50: So ist es, ja das wäre die Idee und das ist natürlich auch so sechstimmig schon wirklich absurd.

00:33:56: Drei Stimmigs?

00:33:58: Man hat zehn Finger.

00:33:59: also theoretisch könnte man das noch steigen.

00:34:01: Es gibt dreistimmige vier stimmige Fugen, die man am Klavier natürlich spielen kann, die sind dann entsprechend klaviermäßig natürlich gesetzt.

00:34:06: aber das geht.

00:34:07: Ich wollte ein Klavier vom Bach sein.

00:34:10: Auch da vierzig Fugen... Der Bach war der absolute Meister der Fuge!

00:34:17: den Fugen gedacht irgendwie.

00:34:19: Also das war für ihn alles kein Problem, aber bei der Sechstimmigen hat er dann gesagt... also das ist ein Fuge, es ist ein Kunstwerk, ein polyphones Kunstwerk wo du sozusagen ein Thema mit sich selbst beantwortest, so wie Kanon nur ein bisschen komplizierterweise auf unterschiedlichen Stufen einsetzt und dann verarbeitet wird, verkürzt wird, vergrößert wird usw.. Ein hochkomplexes Konstrukt!

00:34:47: in Tönen, dass man trotz dieser Komplexität wie Bach tausendfach bewiesen hat auch wirklich zu großer Musik machen kann.

00:34:54: Und beim Zerda Sechstimmigen Fugger hat er dann gesagt, das ist mein Estet, das muss ich mir für eine spätere Bearbeitung vorbehalten.

00:35:00: und aus dem entstand eines der spätesten Werke von Bach – das sogenannte musikalische Opfer wo er dieses Thema nach allen Regeln der Kunst bearbeitet in verschiedenen Kanons.

00:35:11: Die kompliziert sogar Rätselkanon sind drunter, die so notiert sind, da bist du unsere Rätselspezialistin liebe grad drin.

00:35:17: also ein Rätzelkanon können wir auch konstruieren wird noch keiner mehr lösen können und das musste man auflösen sozusagen.

00:35:24: wie kann das gemeint sein?

00:35:25: Wo setzt denn die Stimme wieder ein?

00:35:27: und so weiter?

00:35:28: Und am höhen Punkt ein Richard Kasey eine Sechstimme gibt quasi Fuge, aber natürlich von mehreren Instrumenten gespielt wird.

00:35:37: Das ist auf einem Instrument der wirklich lächerlich.

00:35:39: Auf diese Rätselfuge werde ich dich noch ansprechen!

00:35:43: Eine Frage musikalisches Opfer?

00:35:44: Warum heißt das so?

00:35:45: Weil es eine Opfergauer in König ist?

00:35:46: So ist es.

00:35:47: Genau, genau da gebracht und das will dann gedruckt mit einer Widmung an den König und davon natürlich auch.

00:35:55: Da fühle ich belohnt.

00:35:59: Sollen wir einen Moment daraus anspielen?

00:36:00: Spülen

00:36:01: wir ruhig ein bisschen, was wir können... Wir spielen einem der Kanons zum Beispiel an!

00:36:04: Da gibt es also die erstaunlichsten Kunstwerke im Tränen.

00:36:08: und wenn du sagst, wir spielen ein Stück andern, dann spielen wir

00:36:11: z.B.,

00:36:11: das endlosen Kanon über das Thema des Königs.

00:36:16: Das kannst Du, wenn du damit anfangst Immer am Ende dieses Cannons, die Katze beißt sich in den Trancen.

00:36:23: Du kannst das also... Könnten die damals angefangen hätten sie müssten bis heute nicht aufgehört haben?

00:37:46: Also der Cannon funktioniert wirklich so dass du kannst immer neue einsetzen und du kommst nie an einen Endes oder könntest endlos weiterspielen.

00:37:56: Kommen wir noch zu einer anderen Jam Session.

00:37:59: Wir haben von Mozart schon gesprochen und seinen Kadentzen.

00:38:02: Ich habe gelesen, da gab es einen sehr interessanten Battle zwischen zwei Komponisten.

00:38:08: Ja Mozart und Clementi ja das waren.

00:38:12: wir müssen denken Mozart für uns ist natürlich eine absolute Größe Beethoven eine absolute Grösse wo kaum ein zeitgenau so irgendwie auch noch in die Nähe kommt dass ich es auch letztlich so aber Ende des Tages.

00:38:26: Die damals wussten das nicht und Herr Muzio Clementi war genauso berühmt wie Mozart, vielleicht sogar noch berühmter.

00:38:34: Mozart hat ihn für einen absoluten schlechter gehalten sozusagen der kann nur mit der rechten Hand Klavier spielen und so.

00:38:39: aber sie wurden gegeneinander ausgespielt du hast ja die Geschichte nachgelesen

00:38:47: von Kaiser Josef II nämlich am Weihnachtsabend- wussten, dass jetzt ein Komponist-Duell folgen wird.

00:38:59: Aber die beiden wurden davon nicht vorab unterrichtet!

00:39:02: Sie wurden quasi aufeinander losgelassen und es wurden dann auch Wetten abgeschlossen, wer das gewinnen wird?

00:39:08: Ich weiß nicht nach welchen Kriterien man diesen Sieg beurteilen konnte aber nachdem die beiden Komponenten abwechselnd Dinge vorgetragen haben Themen weiterentwickelt haben variiert haben improvisiert haben dabei offenbar immer schneller geworden sind.

00:39:21: also man kann sich das ich weiß nicht vielleicht vorstellen wie so einen einen Kampf.

00:39:25: Ja ja, das war's auch sicher.

00:39:26: Sie

00:39:26: gehen sich auch hineinsteigern.

00:39:28: also zumindest

00:39:28: stelle

00:39:29: ich es mir ganz gerne so

00:39:30: vor wie dramatisch

00:39:31: das auch wirklich war.

00:39:32: Wir wissen ja zumindest dass Mozart Humor genug hatte um sich auf sowas wirklich einzulassen und er hatte auch König genug um letztendlich dazu obsiegen wobei damals ja der Kaiser festgestellt hat und das hat keiner

00:39:43: gewonnen.

00:39:44: Genau also aus womöglich diplomatischen Gründen hat er das Duell für unentschieden erklärt.

00:39:49: aber der Clemente hat offenbar Mozart zum Sieger erklärt als er gesagt na der war wirklich besser.

00:39:54: Und das, obwohl Mozart auf einem verstimmten Flügel gespielt haben soll und wie er nachher seinem Vater berichtet hat drei Tasten blieben stecken.

00:40:05: Das sind natürlich gute Geschichten.

00:40:08: Es hat auch ein Beethoven-Duell gegeben, sogar mehrere eins mit einem... Komponisten namens Staibelt, ein anderes mit einem Komponnisten namenz Wölfel und bei irgendeinem... ich weiß nicht ob es da Staibeld oder der Wölfel war.

00:40:22: Hat er betroffen, wie es ihm zu blöd geworden ist?

00:40:25: Einfach das Notenblatt von dem anderen umgedreht und das von hinten nach vorn gespielt sozusagen und improvisiert drüber und ist abgegangen.

00:40:35: Es war ihm einfach zu blöde und das war heute.

00:40:39: weder den einen noch den andern kennt man.

00:40:41: Bei Mozart weiß man immerhin, wer Clementi war.

00:40:44: Das muss man schon sagen!

00:40:45: Aber diese Verspieltheit gibt es in der Klassik heute eigentlich nicht mehr.

00:40:49: oder gibt's irgendwo noch Impromomente?

00:40:51: In der heutigen Aufführungspraxis, in der Spielkultur?

00:40:56: Nein außer es sind Solisten die im Stande sind selber zu improvisieren zum Beispiel Kadenzen oder ich kann mich erinnern Gidon Kramer in der Frühzeit des Handys Der große Geiger hat einmal im Salzburger Festspielhaus reagiert, wie ein Handy losgegangen ist mit einem ersten Satz.

00:41:17: Ich glaube es war das Beethoven-Würdigum.

00:41:18: Nein!

00:41:18: Hat er den Klingelton eingebaut?

00:41:20: Das weiß

00:41:20: ich gar nicht.

00:41:22: Leider gibt's keine Aufnahme davon.

00:41:23: Wow!

00:41:25: Also das geht natürlich schon und hat so einen Applaus gekriegt.

00:41:28: Natürlich dafür selbstverständlich gibt es das noch.

00:41:30: Und zwar ganz in diesem Fall wirklich ganz im Sinn von Beethoven oder ganz im Sinne von Mozart, die das natürlich auch gemacht haben.

00:41:36: Die

00:41:36: hätten das auch gemacht.

00:41:36: Da bin

00:41:37: ich mir ganz sicher.

00:41:39: Und eines ist natürlich schon so, für Organisten.

00:41:42: Ist das improvisieren?

00:41:44: und improvisieren können, selbstverständlich bis heute wichtig.

00:41:49: Denn es ist ja so wenn man denkt das gibt ja so viel Musik also während der Kommunion zum Beispiel da weiß man ja nicht gehen da jetzt zweihundert oder gehen nur fünf?

00:41:59: Also dann muss man etwas spielen was man nun endlich verlängern oder verkürzen kann.

00:42:04: und überhaupt ist dass ich meine das wäre eine eigene Sendung einmal zu weit wie das Kunst des Koral Vorspiels, dass ich wird der protestantische Koral.

00:42:16: Also das Chor lädt.

00:42:18: die Melodie was ich ja haupt voll Blut und Wunden oder wie sie alle heißen wird kunstvoll verarbeitet und je virtuoser der Organist war oder Komponist auch in dem Fall bei Bach ist.

00:42:31: es also gibt's hunderte Koralvorspiele und die sind von ganz schlichten so ornamentierenden umspielender Melodie zu hoch komplexen Dingen wie zum Beispiel den Eingangskor der Matthäus-Passion, wo der Kinderkor dann den eigentlichen Koral hinein sinkt und rundum wog eine grandiose kontrapunktische Komposition die das alles umspielt.

00:43:02: Und daraus ein großes Chorwerk macht, das Minutenlang dauert nicht.

00:43:09: Auch in vielen Kantaten von Bach sind hoch elaborierte Chorstücke wo sich der Choral hineinlegt.

00:43:17: Also zum Beispiel Kirchgänger kennen das Lobet den Herrn, den mächtigen König.

00:43:24: Wenn wir jetzt ein kurzes Stück aus einer K-Bachkantate spielen hören wie eine festliche Musik mit Pauken und Trombeten Und irgendwann im Sobran kommt das Lob den Herrn.

00:43:34: Das ist so eine typische Koralbearbeitung, das ist aus der Organistenpraxis herausgewachsen und wurde durch die Komponisten dann also vor allem bei Bach zu einem großen Kompositionsprinzip.

00:44:41: Also auch dass es aus der Improvisation erwachsen?

00:44:44: Ja!

00:44:44: Das ist natürlich ein... vom A bis Z notiertes Stück, aber das Grundprinzip ist in den improvisierten, den Orgelimprovisationen entwickelt.

00:44:54: Und daraus wurde dann eine ganz eigene Kunstform!

00:44:57: Ich glaube, der Orgel diesem wuchtigen Instrument könnten wir auch mal eine eigene Folge widmen.

00:45:01: Ja, da werden wir uns vielleicht einen Organisten einladen, wenn es das alles ganz genau erzählen kann!

00:45:06: Und auch auf diese Rätselkomposition möchte ich noch irgendwann zurückkommen.

00:45:09: Ich glaube die Themen gehen uns nicht aus.

00:45:11: Lieber Hörerinnen und Hörern, wenn Sie Themenvorschläge haben dann melden sie sich bitte auch gerne unter podcast at depressa.com.

00:45:17: Auch die heutige Folge über Improvisation geht auf eine Zuschrift zurück.

00:45:22: Wunderbar ja,

00:45:23: vielen Dank nochmal

00:45:25: für die Anregungen.

00:45:26: wenn Ihnen das gefallen hat, dann bitte fünf Sterne.

00:45:29: Da freuen wir uns, wenn Sie uns fünf Sternen geben in der App, in der sie uns hören.

00:45:33: und im Übrigen Danke fürs Zuhören!

00:45:35: Bis bald!