Franz Liszt, der erste Superstar

00:00:04: Klassik für Taktlose.

00:00:10: Mit Kathrin Nussmeier und Wilhelm

00:00:12: Sinkowitsch.

00:00:29: Also über das Schaffen von Franz Liszt werden wir wohl über die Fan-Kultur reden müssen.

00:00:33: Die Fan-Kultur, das ist nämlich ein Phänomen, dass wenn wir heute von Klassik reden, reden wir, ich weiß nicht was, von einer Trepko von Christian Zielemann, von den berühmten Interpretten.

00:00:47: Und das ist eine Sache, die hat eigentlich, also... Ganz eigentlich im Barock mit den Kastraten, mit den berühmten Fahinelli und so begonnen.

00:00:56: Aber eigentlich so richtig begonnen hat es mit einem Geiger, Niccolò Paganini und einem Zeitgenossen von ihm, schon erwähnt, Franz Liszt, der die Virtuosität von Paganini, die europaweit alle Leute wirklich

00:01:12: unglaublich

00:01:12: fasziniert hat und die zu einem wirklichen Kult geführt hat, dass die Konzerte gestürmt worden sind wie heute bei Popstars.

00:01:20: Er hat das aufs Klavier übertragen und war in der Nachfolge von Paganini und auch zum Teil gleichzeitig mit ihm der Klavier virtuose schlechthin auf einem Instrument noch dazu.

00:01:35: dass damals noch nicht so ausgereift war wie ein heutiger Konzertflügel.

00:01:40: Da gibt es dann lustige Anekdoten dazu zu erzählen, weil Liszt hat wesentlich dazu beigetragen, dass sich das Klavier so entwickelt hat, wie er sich in den zweihundert Jahren seither entwickelt hat.

00:01:50: Ah,

00:01:50: er war nicht nur der Erfinder des Popstars im Kinderklassik, sondern auch der Erfinder des modernen Klaviers.

00:01:56: Aber das war mir tatsächlich gar nicht so bewusst, dass er so ein Auslöser für eine Art Masseneuphorie war.

00:02:04: Also das ist mir jetzt in der Vorbereitung für diese Folge aufgefallen.

00:02:08: Es gibt diesen Begriff Listomanie, der damals gebraucht wurde.

00:02:11: Heinrich Heiner, der große deutsche Dichter, hat in der allgemeinen Zeitung die Begeisterung, um die Konzerte von Franz Liszt zu beschreiben.

00:02:20: Und das war soweit.

00:02:20: Wir wissen das erste Mal, dass Euphorie um einen Musiker mit dem Wort Manie verknüpft wurde.

00:02:24: Es gab dann später ja die Beatle Mania.

00:02:27: Das ist auch zurückzuführen auf diesen Begriff Listomanie.

00:02:31: Sind da also reinweise die Leute bei einem Klavier?

00:02:33: Konzert in Ohnmacht gefallen oder was war da los?

00:02:36: Oh ja natürlich, also die Damen sind reinweise in Ohnmacht gefallen aus verschiedenen Gründen.

00:02:41: Der Hauptgrund war, dass dieser Mann wirklich unglaublich fesch war.

00:02:45: Also der war ein womanizer Sondergleichen.

00:02:48: Er ist eine

00:02:49: pinlange Harmine, oder?

00:02:51: erbracht, also der romantische Idealtyp eines verträumten, gleichzeitig auch unglaublich kräftigen Mannes.

00:03:01: Also er muss eine Traumfigur für die Holte Weiblichkeit damals gewesen sein.

00:03:06: und der hat eben auch noch unglaublich virtuos Klavier gespielt.

00:03:10: und da sind zwei Dinge.

00:03:12: Auf der einen Seite war er jemand der einen Flügel zum Singen bringen konnte, im wahrsten Sinn des Wortes, und der Musik gemacht hat, die ins Ohr gegangen ist, die in die Seele gegangen ist und die einfach schön war und Empfindungen einfach zum Schwingen gebracht hat, wie kaum jemand vorher.

00:03:32: Also List war, wenn man so will, bis zu einem gewissen Grad zwar nicht der Erfinder, aber der ist zur Hochblüte bringende Mann des Salonstyks.

00:03:45: was ihm dann auch sehr nachkänkt ist, weil man gesagt hat, er hat ja eigentlich ein Kitschproduzent, was überhaupt nicht stimmt.

00:03:52: Aber er konnte eben auch, und das wird immer beneidet und schön angesehen daher von allen anderen, er konnte wunderschöne Musik machen.

00:06:09: Ich meine, das ist doch liebe Katrin Musik, wo man bis heute nur so dahin schmelzen kann, oder?

00:06:14: durchaus.

00:06:15: Ich weiß nicht, ob ich jetzt in O-Macht fallen würde, ich sehe mich nicht ganz so in dieser Rolle.

00:06:19: Aber das sind total lustige Geschichten, die man da liest, wenn man sich ein bisschen in diese Listomanie einarbeiten will.

00:06:24: Also ich bin auch noch gar nicht tief drinnen, aber ich mich hat schon sehr imponiert, dass sich die Leute offenbar so sehr um seine Haarlocken gesessen haben, also dass die Leute so Memorabilie von seinen Konzerten einsammelt haben, dass er dann schon einen Hund sich angeschafft hat, aus dessen Fell er dann regelmäßig Locken bezogen hat, das Lockenlieferant.

00:06:43: Das habe

00:06:43: ich noch nie gehört, aber es kann

00:06:45: stehen.

00:06:45: Vielleicht ist das auch eine Urban Legend.

00:06:47: Aber wie hat er das angestellt, so ein Star zu werden?

00:06:52: Wie kommt es so, dass ein Klavier-Spieler, ein Komponist diesen Status erreicht.

00:06:57: Ja, auf der einen Seite einmal, ich meine, wie gesagt, das wird immer so schön angeschaut, das ist ja Unterhaltungsmusik.

00:07:03: Ich meine, das muss man mal komponieren, diesen Liebestraum, den wir da gerade gehört haben.

00:07:07: Das ist einfach schöne und natürlich gut gemachte Musik.

00:07:11: Dann muss man es auch servieren können, weil man kann das irgendwie Fahrt herunterspielen oder man kann es so spielen, dass alle wirklich gleich die richtigen Empfindungen haben.

00:07:19: Es ist ja ein Liebeslied.

00:07:21: Kann

00:07:21: man sagen, dass er sowas wie der Vorläufer eines Singer-Songwriters war, der seine Musik selber schreibt und dann selber auch zum besten gibt und damit der Interpret und der Komponistin einer Figur verschmelzen.

00:07:30: Ja, das war aber nicht der Erfinder, weil das war natürlich auch Mozart.

00:07:34: Letztlich auch Bach, aber da kann man nicht das Singersong rein, weil Mozart sehr wohl, nicht?

00:07:39: Mozart hat selbst komponiert.

00:07:41: Ohne

00:07:41: das Singen.

00:07:43: Ohne zu singen, ja, das hat der anderen überlassen.

00:07:46: Aber letztendlich, das war schon eine gute Tradition, dass der Interpret, gleichzeitig, der Komponist dessen war, was er da gespielt hat.

00:07:55: Auch das hat liest, tranzsendiert.

00:07:57: Da müssen wir unbedingt noch darauf zurückkommen, was er für die anderen Komponisten getan hat.

00:08:02: Aber im Wesentlichen... seine Stücke komponiert, die sehr effektvoll waren, nicht nur im lyrischen, wie wir es gerade gehört haben, sondern natürlich auch im traumatischen.

00:08:11: Da müssen wir dann auch gleich ein Beispiel bringen.

00:08:14: Und er hat die Kunst des Virtuosenklavierspiels auf eine unglaubliche Ebene gehoben.

00:08:21: Viel mehr als der gleichzeitig agierende Frederic Chopin, der der Klavierkomponist schlechthin gewesen ist, aber eigentlich immer viel intimer war.

00:08:30: Der war, wenn man so will, der Nachfolger von Mozart und List war der Nachfolger von Beethoven.

00:08:34: Der Titel, der die Klavier jetzt zertrümert hat.

00:08:37: Stimmt,

00:08:37: das hat der wirklich Klavier kaputtgespielt.

00:08:39: Absolut.

00:08:40: Und das war ja, das ist die nächste Basis des Klavier-Titans und des Popstars Franz List.

00:08:48: Auf der einen Seite diese wunderschöne Musik.

00:08:51: das erotisieren, das gehört unbedingt dazu, auch sein Aussehen gestylt wie ein Popstar eben und auf der anderen Seite diese unglaubliche Kraft, die da dahinter gestanden ist.

00:09:01: Denn es gibt ja von ihm auch Musik, die wirklich per sehr Kraft ist, die, wo man das Gefühl hat, also der spielt ja nicht mit zwei, sondern mit vier bis sechs Händen und nützt die ganze Glaviature gleichzeitig.

00:09:13: Also er macht das unmögliche möglich.

00:10:32: Das ist auch List.

00:10:34: Und das ist natürlich etwas, wo die Leute, da sind auch die Männer quasi in Ohrmacht gefallen oder haben zumindest gestaunt, weil das ist wirklich der Löwe, der freigelassen worden ist in der Maneche.

00:10:47: Und dabei sind anfänglich wirklich die Klaviere zu Bruch gegangen.

00:10:51: Die waren nicht gebaut für diese Attacke.

00:10:55: Das war witzigerweise der Junge-List.

00:10:57: Mit siebzehn Jahren war er schon legendär in dieser Hinsicht.

00:11:01: Und dann gab's einen Klavierbauer, der heute noch einen berühmten Namen hat, nämlich Bösendorfer.

00:11:06: Ah ja, sagt einem was, oder?

00:11:07: Der

00:11:07: Wiener Klavierbauer, Ignaz Bösendorfer, hat den List eingeladen, er hat ein neues, ein Konzertflügel gebaut und er möge doch den probieren.

00:11:17: Ab diesem Zeitpunkt war Bösendorfer weltberühmt, weil der Bösendorfer in Wien hat ein Klavier gebaut, das der List nicht zertreschen konnte.

00:11:25: Das ist wirklich stark genug, um den List auszuhalten.

00:11:28: Der SUV unter dem Klavier.

00:11:30: War der steil verstärkt oder so?

00:11:31: Irgendwas beim Wasser gemacht hat, weiß ich nicht, aber jedenfalls.

00:11:34: Und er hat, ich meine, die Bösendorf-Instrumente der damaligen Zeit waren ja wirklich unglaublich klangschön, klangstall.

00:11:41: Das ist eben der Punkt.

00:11:43: Das hat er gebraucht.

00:11:43: Die Seele sind immer größer geworden, weil immer mehr Leute hingeströmt sind zu seinen Konzerten.

00:11:49: Und die wollten das natürlich erleben.

00:11:50: Die wollten auch dieses unglaublich bärenstarke Klavier erleben, das da im Klinsch war.

00:11:54: Das war eine Art Stierkampfmus mit musikalischen Mitteln.

00:12:00: Aber eben, und das ist eben die Kunst.

00:12:03: Ich meine, es kann sich leicht einer hinstellen und ein Klavier zerdreschen.

00:12:06: Das wäre jetzt sozusagen moderne Kunst.

00:12:09: gleichzeitig damit gute Musik zu machen und zu präsentieren.

00:12:14: Das war die enorme Stärke von List.

00:12:16: Also wir haben jetzt schon gehört seine großaufwahnende leidenschaftliche Musik.

00:12:21: Wir haben auch seine ebenso leidenschaftliche zärtliche Musik gehört.

00:12:25: Wir müssen unbedingt dazu sagen, habe ich eh schon angekündigt, was List gemacht hat für die Komponisten seiner Zeit und der gerade abgelaufenen Zeit.

00:12:35: Denn List hat seine Popularität nicht nur dazu genützt, seine eigenen Stücke zu verkaufen, sondern er hat zum Beispiel Beethoven international berühmt gemacht.

00:12:48: Denn wir heute sagen natürlich, fünfte Beethoven trinken auf den Knopf ins Bottefeier und das spielt schon.

00:12:53: Das war ja damals nicht.

00:12:55: Meine Symphonie konnte ja überhaupt niemand aufhören.

00:12:57: Er hat zum Beispiel die Zweiunddreißig-Betthofen-Sonaten in einer neuen Ausgabe präsentiert, die dann gedruckt wurde und von List empfohlen eben.

00:13:05: Er hat sie populärisiert und er hat sie vor allem selber gespielt.

00:13:08: Und er hat auch Arrangements gemacht von Betthofen-Symphonien.

00:13:12: Und die überall gespielt, so sind die Betthofen-Symphonien nach Europa überall hingekommen.

00:13:17: Man hat gesagt, Wahnsinn, was das für eine Musik ist.

00:13:19: Und noch viel wichtiger.

00:13:21: Weil Beethoven, dass der Ruhm von Beethoven ist schon über die Grenzen gegangen.

00:13:25: Keine Frage.

00:13:27: Aber der Ruhm von Franz Schubert.

00:13:30: beruht in einem sehr, sehr hohen Ausmaß.

00:13:33: Das können wir uns gar nicht mehr vorstellen.

00:13:34: Mit sehr, sehr hohen Ausmaß auf den Aktivitäten von Franz Liszt.

00:13:38: Er hat hunderte von den Schubert-Liedern bearbeitet für Klavier Solo und hat sie gespielt.

00:13:44: Und alle haben gesagt, was ist denn das für tolle Musik?

00:13:45: Ja, das ist Franz Schubert.

00:13:47: Kühlen wir uns sicher um den Franz Schubert.

00:13:49: Nicht?

00:13:49: Die Wanderer-Fantasie, die überhaupt ein ganz wichtiges Stück ist von Schubert.

00:13:54: für Klavier und Orchester bearbeitet und in Orchesterkonzerten aufgeführt.

00:13:58: Was dann noch einmal potenziert hat, die Sache, weil das war natürlich die große Ereignisse, wenn der große Franz Liszt mit einem Orchester gespielt hat, ein Klavierkonzert und er hat selber zwei Klavierkonzerte komponiert und er hat aber eben auch Stücke von anderen, vor allem Schubert's Wanderer Fantasie, für Klavier und Orchester arrangiert, um sich selber populär zu machen.

00:14:19: Das war ein unglaublicher Akt.

00:14:21: der Liebe und der Verehrung für einen Komponisten, der er sonst ja eigentlich als Lieder fürst, der keine Chance gehabt.

00:14:28: Schubert hat keine einzige Oper komponiert, und wenn man mit Opern konnte, man berühmt werden, die über die Grenzen von Wien hinaus überhaupt zur Kenntnis genommen worden ist.

00:14:36: Die meisten sind nicht einmal in Wien zur Kenntnis genommen worden.

00:14:39: Aber die Lieder, ja man hat gewusst, da ist einer, aber wie großartig diese Musik ist.

00:14:45: Wie bedeutet denn?

00:14:46: Da hat auch die von Schumann entdeckte große C-Dur-Symphonie von Schubert in Weimar, als Chefdirigent in Weimar, da müssen wir auch noch darauf zu sprechen kommen, zum ersten Mal dirigiert.

00:14:57: Also er hat sich um die Musik, die er als groß erkannt hat und wo er verehrend davor gestanden ist, Petrofen Schubert und so weiter, hat er popularisiert durch sein Pop-Statum.

00:15:09: Also das war ein großer Mann in jeder Hinsicht und ein ganz selbstloser Mann.

00:15:13: Also man hört das schon raus, wenn du jetzt im Jahr eighteen, vier und vierzig gelebt hättest, dann wärst du durchaus auch in diesem Konzertsaal und am Jubeln.

00:15:21: Du wärst ein Listi.

00:15:23: Ich wär ein Listi, absolut, gar keine Frage, ich bin ja bis heute ein Listi.

00:15:27: Was ja lustig ist, weil wie gesagt, es haftet immer noch das Audio um das ein bisschen anröchigen, zweitgrassigen, ein bisschen das Kitschproduzenten.

00:15:37: Also Franz List

00:15:37: ... Wie so oft bei Beliebten oder bei Masken, wenn die Masken ... beliebt ist, dann gibt es ja oft so ein bisschen Zweifel, kann das noch Kunst

00:15:45: sein.

00:15:45: Das kann ja nicht mehr Kunst sein, ja, ganz genau.

00:15:47: Und bei ihm ist wirklich das Gegenteil

00:15:50: der Fall.

00:15:50: Jetzt haben wir den Franz Liszt schon in den höchsten Tönen gelobt.

00:15:53: Sprechen wir doch mal darüber, wer er überhaupt war und wo er herkommt.

00:15:57: Was ist denn so der Werdegang des Franz Liszt?

00:16:00: Er war aus einem Müllerhaushalt in Reiding, damals ungarische Reichshälfte natürlich.

00:16:09: Heute Burgenland?

00:16:10: Heute

00:16:10: Burgenland.

00:16:12: Er hat sein Leben tag, also immer gesagt, er ist ein Ungar und ist auch dazu gestanden und war also politisch sozusagen, obwohl er ganz etabliert war und natürlich letztendlich sich als deutscher Komponist gesehen hat, das ist gar keine Frage, er war, hat immer gesagt, ich bin Ungar, obwohl er sehr schlecht Ungerisch gesprochen hat.

00:16:31: Aber so wie Chopin immer Pole war, obwohl es Polen quasi politisch gar nicht gegeben hat und immer dieses polnische Freiheitsgedanke mitschwingt in seiner Musik und in seinem ganzen Tun, ist es bei Liszt schon auch ein Faible für die ungerische Nationalbewegung gewesen, die da war und der die auch unterstützt.

00:16:52: Aber letztendlich, und da ist ja auch schon wieder der Kitsch Vorwurf, er hat sein Ungarn tun, durch Musik bestärkt und demonstriert, die man heute eigentlich gar nicht als ungerisch betrachtet, sondern das ist, wenn wir die ungerische Repsodie hören, oder eine der ungerischen Repsodien, die berühmteste, die zweite, dann ist klar, das ist madjarisch.

00:18:57: Spätere Generationen, vor allem der musikalisch übrigens, durchaus von List beeinflusste Bella Bartok, haben nachgewiesen, dass diese Musik mit ungar, mit ungerischer Echt, der ungerischer Volksmusik, relativ wenig zu tun hat, sondern das ist,

00:19:13: ja genau,

00:19:14: das ist die Musik, wo man heute nicht mehr sagen darf, aber damals hat man gesagt, dass die Zigeuer einer Kapellen, die fahrenden Musiker, die also durch ganz Europa gefahren sind und diese Art von Musik als ihre ungarische Musik verkauft haben, sozusagen.

00:19:30: Da ist auch Brahms darauf reingefallen, die sogenannten ungarischen Tänze, ist alles von dieser Musik, dieser fahrenden Kapellen, die unglaublich populär war.

00:19:39: Und Liszt hat das auf ein unglaubliches Niveau gehoben auch und hat da eine neunzehnungerische Rhapsodien komponiert für Klavier.

00:19:46: Einige davon, wie wir gerade gehört haben, auch orchestriert.

00:19:50: Und das sind effektvolle Orchesterstücke bis heute.

00:19:53: Und das sagt ja auch für den schlechten Ruf in den Wunschkonzerten vertreten.

00:19:58: Das gehört so wie die Morgenstimmung von Edward Krieg oder die Kernenvorspiele von Bizet.

00:20:04: Das gehört einfach zur Unterhaltungsmusik der Klassik.

00:20:08: der Komponist schon ein bisschen schäl angeschaut.

00:20:11: Auf der anderen Seite muss man sagen, das List als Komponist einer der Vorreiter der musikalischen Moderne gewesen ist.

00:20:22: Natürlich nicht mit Stücken wieder um Gröschenrapsodyne Nummer zwei.

00:20:25: Aber mit anderen Werken, und er war ja in engen Kontakt mit Richard Wagner, dem Zukunftsmusiker schlechthin, bis zum feinzehnten Jahrhunderts, Wagner hat dann seine Tochter Cosima geheiratet.

00:20:38: Womit Liszt gar nicht so happy war.

00:20:40: Ja, er war ein sehr offener, weltoffener und freizügiger Mann und hat doch seine Tochter gewähren lassen.

00:20:49: Er war eine Zeit lang ... in einer Lebenspartnerschaft mit der Fürstin Sam Wittgenstein, die eine erdkatholische Frau gewesen ist, die ein vierundzwanzig bändiges Werk in französischer Sprache über die inneren Gründe der äußeren Schwierigkeiten der katholischen Kirche.

00:21:14: Das war Bios sofort auf den Indexer zu setzen.

00:21:18: Es war gleich verboten.

00:21:20: Aber sie war tief katholisch und war z.B.

00:21:22: sehr dagegen.

00:21:24: Das ließ sich in seinen letzten Lebensjahre immer aufreißen, dauernd aufreißen.

00:21:28: Aber wenn er sich gesettelt hat, dann hat er sich in Bayreuth gesettelt, also in der Nähe seiner Tochter und seine Schwiegersons Wagner.

00:21:36: Und das hat die Fürstin gar nicht gern gesehen, weil Bayreuth war für sie ein Attestnest.

00:21:42: protestantisch von der maggräflichen Religion her gesehen bei Reut.

00:21:48: Also das waren Verwerfungen, die man sich heute überhaupt nicht mehr vorstellen kann.

00:21:52: List war im Wirklichkeit tief katholisch, hat sogar die niederen Wein empfangen, also war AB.

00:21:59: Das bedeutete ganz wichtig für ihn, er musste kein Käuschheitsgelübde ablegen und wie gesagt ein Womanizer war er von Anfang bis zum Schluss und es sind ihm die Damen auch... im Alter noch zu Füßen gelegen, also er hat in jeder größeren Stadt eine junge Dame, die sich um ihn gekümmert hat, meistens Schülerinnen, Klavierschülerinnen und wir wissen nicht, wie weit das gegangen ist, aber jedenfalls er war, aber auf der anderen Seite, wie gesagt, tief katholisch, hat auch Kirchenmusik geschrieben und zwar durchaus ... im damaligen Stil, der vom Vatikam gefördert wurde, wo wir, ich würde sagen, mit dem Urfahrt.

00:22:37: Das

00:22:38: hat

00:22:39: mit der himmelstürmenden klassischen Kirchenmusik, die wir kennen, von Haydn und Mozart und Beethoven natürlich auch uns Schubert vor allem.

00:22:47: Also gar nichts zu tun, das sind sehr karige Sachen.

00:22:50: Hat er sich auch gefügt oder auch gemacht.

00:22:52: Aber wichtig war er eben mit seinen Hauptwerken.

00:22:57: Und das wird immer ein bisschen so unterspielt.

00:22:59: sagen wir mit der Faust-Symphonie, mit einigen von seinen symphonischen Dichtungen.

00:23:03: Was ist eine symphonische Dichtung?

00:23:05: Kommt gleich auf.

00:23:06: allem mit der Klaviersonate, die auch eine symphonische Dichtung ist, aber nur für Klavier, hat er melodisch, harmonisch im ganzen formalen Aufbau revolutionäres geleistet, was für die Musikgeschichte in der Folge unglaublich wichtig geworden ist.

00:23:23: Symphonische Dichtung, ganz wichtig, das war das, was Liszt eigentlich im Gefolge von Héctor Berlioz, der mit diesem ganzen Wahnsinn der Programmmusik auf höchster Ebene eigentlich begonnen hat mit seiner Symphonie, fantastisch.

00:23:36: Er hat Ton-Dichtungen geschrieben, keine Symphonien mehr.

00:23:39: Wir finden von Liszt kaum ein Stück, das in einer klassischen Form.

00:23:46: gebaut ist.

00:23:47: Was ist mit den Klavierkonzerten, die du schon genannt

00:23:48: hast?

00:23:48: Die Klavierkonzerte sind das erste ist viersetzig, das zweite ist siebensetzig.

00:23:53: Alle zwei sind sie in einem großen Bogen gearbeitet.

00:23:57: Wir haben schon erwähnt, die Wanderer-Fantasie von Franz Schubert, die List bearbeitet hat.

00:24:02: Das ist ein unglaubliches Vorbildwerk.

00:24:03: Das ist eigentlich eine viersetzige Sonate, die aber in einem großen Bogen gearbeitet ist, wo es keine Pausen gibt und wo die Formgebung, die normalerweise ein erster Satz einer Sonate oder eine Symphonie hat, das genannte Sonaten-Hauptsatz, über die ganzen vier Sätze sich erstreckt.

00:24:22: Das heißt, es wird mit ganz wenigen Themen gearbeitet, List kommt überhaupt mit einem Thema aus, aus dem alles herausentwickelt und jetzt kommt die symphonische Dichtung oder die Tondichtung zum Tragen, aus diesem Thema macht er unter Umständen auch das Gegenteil und erzählt auf diese Weise Geschichten.

00:24:41: Das gibt es schon bei Josef Hayden, aber noch im formalen Quassett der Klassik, sagen wir so.

00:24:49: Und jetzt sind wir mitten in der Romantik.

00:24:51: Und List erzählt seine Märchen und Balladen und was es da alles gibt.

00:24:56: Oft stellt er den Stücken Gedichte voraus von großen Poeten, denen diese Musik nachgebildet ist.

00:25:05: Er erzählt sogar Bilder nach.

00:25:08: Er macht musikalische Bildbeschreibungen.

00:25:10: Da gibt es von Karl Bach ein großes Gemälde.

00:25:13: Hundenschlacht.

00:25:15: Das hängt, glaube ich, in München.

00:25:18: Das wird mit musikalischen Mitteln nacherzielt und hat auch ein katholisches Thema, lustige Weise.

00:25:23: Am Schluss sieht das Kreuz sozusagen.

00:25:26: Und das ist ganz wilde Musik, die also ganz eindeutig nicht mehr jetzt sagt, ich bin ein erstes Thema, ich bin ein zweites Thema und irgendeiner setzt sich durch, sondern das sind die wild heranreitenden Hunden.

00:27:19: Das klingt jetzt schon ganz anders als die lieblichen ochdramatischen Klavierstücke, die wir am Anfang gehört haben.

00:27:26: Kann man sein schaffen, wenn so schöpferische Phasen einen teilen?

00:27:29: Gibt es sowas wie die blaue Phase oder die Phase der symbolischen Dichtung und die Kirchenmusik-Periode?

00:27:36: Ich beinahe, man kann eigentlich sagen, List als junger Virtuose, er hat ja mit dem Klavier-Virtuosentum dann relativ bald aufgehört.

00:27:46: Er

00:27:46: hat angeblich sich mit sieben das Noten-Schreiben selbst beigebracht,

00:27:49: das eigene Angaben.

00:27:50: Ja, ja, in den Einzelnen hat er

00:27:58: eine Oper komponiert.

00:28:00: Das gibt es, das Stück ist sogar aufgeführt worden.

00:28:03: Das ist ein Werken des Kindes in Wirklichkeit.

00:28:06: Aber interessant, dass er sich schon mit einem Chateau d'amour beschäftigt hat.

00:28:11: Das hat schon sehr

00:28:15: viel Herzschmerz erlebt.

00:28:18: Aber abgesehen davon, er hat ... in diese Klavierwanderphase gehabt, wo er sich seine virtuosen Stücke zurechtgelegt hat, die er dann Land auf Land abgespielt hat.

00:28:31: Aber er hat in der Zeit begonnen, Ideen zu sammeln für große Projekte, wie diese Tontichtung, von der wir gerade den Anfang gehört haben, die er dann in den ruhigeren Jahren nach dem virtuosen Reisen ausgearbeitet hat.

00:28:48: Manche Sachen sind grundgelegt in den Dreißigerjahren.

00:28:52: Alle sind im Wesentlichen in seiner Zeit als Kapelmeister in Weimar, wo er fast ein Jahrzehnt lang Hofkapelmeister gewesen ist und dort ganz wichtige Aufführungen geleitet hat.

00:29:02: Ein Repertoiretheater, wo er Opern dirigiert hat von Mozart und Beethoven's Fidelio, Wagner-Uraufführungen gemacht hat.

00:29:09: Er war zum Beispiel der Uraufführungs- dirigentes Lohngrenn im Jahr.

00:29:15: In dieser Zeit sind die meisten seiner bedeutenden Stücke fertig ausgearbeitet worden.

00:29:24: Teilweise schon vor fünfzehn Jahren notiert und immer wieder umgearbeitet und am Ende des Tages eine Sammlung von einem Dutzend symphonischer Dichtungen.

00:29:40: Das sind pittoreske Erzählungen.

00:29:44: Gedichte, Ideen, Bilder und so weiter.

00:29:49: Und dann, z.B.

00:29:49: die Faust-Symphonie, das sind drei symphronische Dichtungen, in drei großen Sätzen.

00:29:54: ein Porträt des Fausts.

00:29:56: Jetzt hilft eine Seele mit verschiedenen Themen.

00:30:01: Ein Porträt der Magarette.

00:30:03: Und natürlich ein Porträt ... Das Mephisto bezeichnet, da weiß ich, steht das am Schluss.

00:30:08: Und viel später hat er dann einen Schlusschor, alles vergänglich ist, dann ein Gleichnis, also den Schluss aus dem Vs II, dann noch als Chor dazu komponiert.

00:30:16: Der Wohlsprüngel sollte es mit dem Mephisto Portrait aufhören.

00:30:20: Und jetzt kommt die Nutzanwendung, was ist eine Symphonie für Dichtung.

00:30:23: Das ist schon eine große Symphonie in drei Sätzen, aber der dritte Satz ist ein Satiospiel auf den ersten.

00:30:29: Der Mephisto arbeitet mit denselben Themen mit denen der Faustsatz arbeitet.

00:30:35: Das heißt, er ist die Negation.

00:30:37: Aber alles ist ins karikaturhafte

00:30:39: Verzeihung.

00:30:39: Der Geister steht verneint.

00:30:42: Genau.

00:30:42: Er sagt ja, der Zweite sagt, oder vielleicht, der Faust zeigt er vielleicht, und der Mephisto sagt, nein, so machen wir es nicht.

00:30:49: Und das ist ganz interessant.

00:30:50: Der erste Takt, oder die ersten Takte dieser Symphonie, das erste Faust-Thema ist das grüblerische, habe nun, ach und so weiter.

00:31:02: ist das erste zwölf Ton Thema der Musikgeschichte.

00:31:06: Es kann sich so nicht entscheiden, wo es hingehört, dass alle zwölf Töne vorkommen.

00:31:26: Sind alle zwölf Töne der Skala?

00:31:29: Das passt ja auch zur Geschichte.

00:31:30: Wenn sich die Musik nicht entscheiden kann, welchen Ton sie spielen soll, dann ist das so wie der Faust, der alles schon studiert hat und dann drauf kommt, ich bin so klug als wie zuvor.

00:31:38: Das ist das wesentliche Programmmusik.

00:31:40: Dass man etwas hört, wo man versteht, was das bedeuten könnte.

00:31:44: Und das Lustige ist, dass der Mephisto das selbe jetzt sagt, aber verzerrt ins Groteske.

00:32:01: Also das ist noch sozusagen überlagert durch das hellen Gelächter der Holzbläser nicht, was da kommt.

00:32:07: Aber es ist verzerrt.

00:32:08: das selbe Thema.

00:32:09: Wir haben Herrn aber natürlich, das ist ein ganz anderer Charakter.

00:32:12: Der Charakter, der er stets vereint.

00:32:15: Also ich habe das Gefühl, List hat viele Gesichter.

00:32:17: Absolut.

00:32:18: Es faustet mein Fisto in einer Person.

00:32:20: Und es ist dann wahrscheinlich auch gar nicht so leicht zu erkennen, was es typisch liest, oder könntest du da ein paar musikalische Stilmittel nennen, wo man sagt, ja, das könnte der List geschrieben haben.

00:32:30: Ja, wir haben einige ganz typische Sachen gehört.

00:32:35: Vor allem am Anfang, also die virtuosen Sachen mit den Octavketon und so weiter, was ja da auch in den Orchesterstücken herauskommt.

00:32:43: Das ist schon typisch.

00:32:45: Aber noch viel typischer ist dieses Vermögen, eine Melodie weit auszuspannen.

00:32:53: Das können nur die allergrößten Komponisten.

00:32:56: Und dann noch zu steigern.

00:33:00: Also das man sagt, das ist eh schon so wunderschön.

00:33:04: dann passiert noch etwas, wo du sagst, Wahnsinn.

00:33:06: Also das ist jetzt der Traum schlechthin.

00:33:09: Also es gibt Stücke von ihm, zum Beispiel in dem Transzendenzschwer sind.

00:33:16: Wirklich sind die Gravir-Edyten, die er geschrieben hat.

00:33:19: Alles Programmmusik, alles programmatisch, alles ein Schneesturm, das andere ist Marzip, da hört man diesen Cossacken-Hauptmann.

00:33:30: aufs Pferd geschmiedet, durch die Steppe reiten, bis das Pferd erschöpft zusammenbricht.

00:33:36: Also, es sind alle solche Klanggemälde.

00:33:39: Und da ist ein Stück drin und das heißt Amonidissoir, also die Harmonie in der Nacht.

00:33:45: Das ist eine.

00:33:46: groß gesteigerte Liebeszene, da kann es ja gar keinen Zweifel geben.

00:33:50: Und wie gesagt, da ist es wirklich so.

00:33:52: Wir können jetzt nur, weil es wäre zu lang, aber wir spielen vielleicht die Passage, wo man das Gefühl hat, also jetzt kommt das wirklich an ein wunderbares Ende und wo er das dann noch nimmt und noch einmal weiter steigert.

00:39:08: Das nimmt kein Ende.

00:39:09: Also, man kann sagen, es gibt da multiple Höhepunkte in den klanglichen Liebeszenen des Franzlisten.

00:39:14: Ja, genau.

00:39:14: Also, das ist ganz sicher so und ist auch von den Hörern mit Sicherheit genau so deschiffriert worden.

00:39:20: Das hat man schon verstanden.

00:39:21: Ammonie ist so ein, was das heißt.

00:39:23: Die hat doch nicht mit drei Zungen geschrieben, nämlich an.

00:39:25: Nein, nein, nein, nein.

00:39:26: Ach so, da war schon eine reifere Frage.

00:39:28: Auch davon gibt es mehrere Fassungen von diesen transcendenten Äthöden.

00:39:33: Und die gehören zum Anspruchsvollsten, was ein Pianist bewältigen.

00:39:39: kann, also heutige Pianisten spielen das an einem Abend und damit ist es gut.

00:39:43: Frühere Pianisten haben das als zweite Hälfte eines Virtusenglavierabends absolviert.

00:39:49: Da hat sich auch viel geändert in den Kräfteverhältnissen, muss man sagen.

00:39:55: Das war jetzt ganz typisch.

00:39:57: schließt, dass eine Melodie gesungen wird.

00:39:59: in der rechten Hand und unten in der linken Hand gibt es noch den Bass und eine Mittelstimme.

00:40:06: Das ist das ausreizende, das klangliche ausreizender Möglichkeiten des eben von bösen Dörfer verstärkten Kerviers.

00:40:14: Du hast jetzt schon erzählt, dass er Stücke von Schubert neu rausgebracht hat, dass er Beethoven populär gemacht hat, dass er befreundet und auch verschwegert.

00:40:23: letztlich war mit Richard Wagner.

00:40:25: Gibt es noch weitere Verbindungen in den Komponistenkreisen hier?

00:40:28: Ich finde das immer sehr spannend, wie die berühmten Namen auch verbandelt sind.

00:40:32: Wer hat sich gekannt, wer hatte miteinander zu tun?

00:40:35: Die Liste war ein wirklich, ich glaube auch im tiefsten Sinn, ein guter Mensch.

00:40:44: Apropos erzgatholisch, ja, aber einer der ganz wenigen großen Komponisten, von dem keine einzige antisemitische Äußerung überliefert ist.

00:40:53: Das ist wirklich eigentlich ein kleines Wunder.

00:40:56: Also auch da ist er absolut eine integere Person gewesen und er war wirklich großzügig zu Schülern und zu Kollegen.

00:41:04: Er war gut in guten Kontakt mit Robert Schumann.

00:41:09: Er war in guten Kontakt zum Beispiel auch mit dem französischen damals sehr jungen aufstrebenden Komponisten Camissa Sans, der ihm anvertraut hat, seine Opa, sehr ehrgeizige Opa, Samson und Danila, der gemacht den biblischen Stoff, wo liest sogar, ich glaube, den Mittelakt, also den Akt, wo die große Liebeszene drinnen ist, ihn Weimar aufgeführt hat, zumindest Konzertant, er hat sich jedenfalls bemüht um alles das.

00:41:36: Und er hat natürlich Echtor Berlioz, den er sehr verehrt, hat gefördert und aufgeführt immer wieder.

00:41:43: Er hat alles getan, um die Musik seiner Zeit und der etwas älteren Generation von der Meinung war, das sind die größten, wirklich populär zu machen.

00:41:56: Hat er sein Sohn vielleicht auch zu inspiriert, in die programmatische Richtung zu gehen?

00:42:01: Weil man kennt den Karneval der Tiere, der sehr klar einzelne Tiere vertont.

00:42:06: Absolut, nein, nein.

00:42:07: Und das basiert alles auf List.

00:42:09: Das ist gar keine Frage.

00:42:10: Also List war das große Vorbild.

00:42:12: Richard Strauss, große erste Phase seines Schaffensdelettkompositionen auf der einen Seite und die symphonischen Dichtungen auf der anderen Seite.

00:42:21: Damit hat er sich für die Oper gestärkt.

00:42:23: Also das basiert alles auf List und auch wenn wir den Anfang der Faust-Symphonie gehört haben zum Beispiel.

00:42:29: Wagner hat sehr gut zugehört.

00:42:32: Dieses Motiv, dieses Zwölfton-Motiv, verwendet er als Sorgemotiv in der Wahlküre.

00:42:38: Fast gleichzeitig entstanden, aber mit ziemlicher Sicherheit hat List ihm das schon vorgespielt, seine Faust-Symphonie, die auch vor der Wahlküre übergeführt worden ist.

00:42:47: Also da gibt es enorme Querverbindungen zwischen den ... Komponisten und da muss man jetzt noch was sein.

00:42:54: Wir haben jetzt viel romantische aufwallende Musik von List gehört.

00:42:59: Die Spätphase von List ist unglaublich kerk, fast holtschnittartig, sprengt auch bereits die Tonalität.

00:43:09: Das

00:43:10: heißt, da gibt man Fühlt, wie am Anfang der Faust-Symphonie, keinen Grund mehr.

00:43:14: Man kann nicht sagen, wo das hingehört.

00:43:16: Er zieht uns langsam den Boden unter den Füßen weg und bereitet, wie übergehend sein Schwiegersohn, Wagner mit den Tristan, schon ... die harmonischen Abenteuer der musikalischen Moderne vor, also der Musik um nineteenhundert.

00:43:29: Und da ist er ganz ganz wichtig und wir haben Bartok erwähnt, der von List natürlich ausgeht, aber auch viele Dinge, die dann in der Wiener Schule um Arnold Schönberg gemacht werden, hat List eigentlich vorweggenommen.

00:43:41: Nur wissen wir es nicht, wer diese Stücke eigentlich nie gespielt werden.

00:43:44: Er ist ja beinahe aus den Konzertzellen verschwunden mit einigen.

00:43:47: Kleine Ausnahmen.

00:43:48: Wir haben ja mal über Papa Heiden geredet, für die Klassik, müsste man dann eigentlich sagen, der Herr Liste ist der Papa für die Romantik und alles, was danach kam.

00:43:55: Absolut, das

00:43:56: kann man wirklich sagen.

00:43:58: Der

00:43:58: eigentliche Papa.

00:43:59: Unglaublich

00:44:00: wichtig, geschätzt eigentlich auch von allen und eigentlich erst zwei Generationen später begann dann dieses Listbashing, wie man das Neuhochdeutsch nennen würde, und man gesagt hat, naja, das ist ja mit den ungriechischen Erepsortien, die kann man nicht ganz ernst nehmen.

00:44:13: Und dann spielt noch etwas mit, leider Gottes muss man das sagen.

00:44:16: Eine der symphonischen Dichtungen, ein Werk, das auf einer Dichtung von Lamartin basiert, die sagt, unser Leben ist ein Vorspiel.

00:44:28: Alles, was wir auf Erden erleben, ist ein Präludium zu dem ernsten und feierlichen Gesang, dessen erste Note der Tod anstimmt.

00:44:37: Das hat List inspiriert zu einer Tonrichtung namens Le Preluid, die formal gesehen eine der tollsten Leistungen der Symphonik ist, in der Zeit, als die klassische Form schon quasi am zerbrechen war, die aber leider missbraucht worden ist, weil eines dieser hymnischen Themen, die davor kommen, Auch hier übrigens wahnsinnig gearbeitetes, am Anfang wird ein knappes Motiv zitiert, in dem Bessen aus dem entwickeln sich alle Themen die unterschiedlichsten Charaktere.

00:45:11: Also das ist einmal lyrisch, einmal dramatisch, einmal traurig, einmal lustig.

00:45:15: Also das ganze Leben, diese Priludien zum nächsten Leben.

00:45:20: Eines dieser Themen haben die Nationalsozialisten missbraucht, als sieges Fanfare im Zweiten Weltkrieg.

00:45:27: Und damit ist dieses Stück fast unmöglich geworden, obwohl eigentlich gerade diese Verwendung wirklich alles kontaktiert, wofür List gestanden ist.

00:45:37: Aber man kann es nicht ändern.

00:46:46: Das war die Sieges-Fanfare, die vor den Meldungen von der Front gespielt worden ist, zumindest am Anfang des Kriegs.

00:46:54: Also Siegesmeldungen gab.

00:46:55: Ja.

00:46:56: Also es noch Siegesmeldungen gab, ganz genau.

00:46:58: Und ich meine, heute, wenn das in Deutschland gespielt wird, kommt es manchmal vor, dass Purofe kommen, weil das immer noch konnotiert ist.

00:47:06: Und Gott sei Dank ist jetzt eine Generation da, die diese Musik schon wieder unbeschwert genießen kann, weil das ist einfach große Musik und das ist eines der tollsten symphonischen Werke der Romantik und der List kann ja also für Hitler wirklich gar nichts.

00:47:18: Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,

00:47:29: ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,

00:47:32: ja, ja Genau.

00:47:33: Und weil du vorher gemeint hast, dass manche Liste nicht mehr ernst genommen haben, da wollte ich noch dazu kurz wieder rüberschwenken zur Listo-Manie, denn apropos nicht ernst nehmen, das Wort Manie ist ja auch verknüpft mit Wahn, mit Hysterie und wurde tatsächlich auch... als krankhaft erklärt.

00:47:52: Also Heine, der eben diesen Begriff geprägt hat, hat auch geschrieben, was ist der Grund dieser Erscheinung?

00:47:58: Die Lösung der Frage gehört vielleicht eher in die Pathologie als in die Ästhetik.

00:48:02: Also da hört man raus, dass er an der Gesundheit der Fans eher zweifelt, als dass er das nachvollziehen kann, welche Begeisterung da hervorgerufen wird auf die

00:48:11: Histomanie.

00:48:11: Ja, da müssen wir aber dazusagen, dass Heine natürlich einer der brillantersten Spötter der literaturisch-ichtigem Essnis.

00:48:19: Aber ich finde es auch ganz lustig, dass man das Dame so erklärt hat, über die Beatle Mania wurde auch noch der Kopf geschüttelt und heute ist eigentlich Phantom etwas, was sogar mit einiger Sympathie betrachtet wird.

00:48:32: Auch wenn es sogar schon ein bisschen obsessiv sein kann, wird das irgendwie ganz

00:48:36: nett

00:48:37: wahrgenommen.

00:48:37: Ich meine, man muss sagen, gegen List ist ja von allen Seiten Sturm gelaufen worden.

00:48:42: Also auf der einen Seite waren die Fans, die in Klavierspielen hören wollten.

00:48:46: Auf der anderen Seite waren die Parteigänger dieser Art von moderner Musik, wie sie Wagner und List verkörpert haben.

00:48:53: Und auch Berlioz, das nannte man die Neudeutsche Schule.

00:48:56: Und gegen das ist zum Beispiel der ... Musikkritiker der neuen freien Presse, also unser Vorgänger als Photonist dieser Zeitung, Edward Hanslik, sturmgelaufen.

00:49:09: Und er hat Brahms auf den Schild gehoben, sozusagen als Antipoden, der die klassischen Formen noch beherrscht.

00:49:17: Brahms fand das, glaube ich, gar nicht so gut und hat natürlich sehr gut gewusst, wie gut Wagner und Liszt gewesen sind.

00:49:24: Obwohl er das auch nicht mochte, was die gemacht haben, teilweise, vor allem das von Liszt nicht.

00:49:30: zu laut und so effektvoll.

00:49:32: Aber wie auch immer, dieses Antipodentum von Brahms und List ist natürlich absurd.

00:49:38: Beide waren große Komponisten.

00:49:41: Also ein

00:49:41: rein medialer Culture War.

00:49:43: Ja, absolut.

00:49:45: Aber ich meine, es gab immer Gegenbewegungen.

00:49:47: Also List war stark angefeindet von den konservativen Musikfreunden und Kulturestätigern.

00:49:55: Die wollten lieber Brahms hören.

00:49:56: Wenn überhaupt, dann Brahms.

00:50:03: Und Liszt war vielleicht die guilty pleasure.

00:50:06: Ich wollte noch erzählen die, sagen wir mal, Tentacle dieser Fan-Kultur.

00:50:10: Die erstrecken sich tatsächlich bis in unsere Zeit.

00:50:12: Es gibt nämlich einen Song der französischen Indie-Pop-Band-Phoenix von das Neue, der heißt Lisztomania.

00:51:16: Ich kann dir nicht genau sagen, warum es in diesem Text geht.

00:51:19: Der ist einigermaßen kryptisch.

00:51:20: Es gibt Textzeilen wie Like a Riot oder From a Mass to the Masses, was vielleicht auf diese Euphorie hinweisen kann.

00:51:29: Es gibt auch nicht allzu überzeugende Analysen, die den Text auf die unauffüllte Liebe von Liz zu einer Frau hinbeziehen.

00:51:36: Alles möglich.

00:51:37: Das Lied ist auf jeden Fall auf einem Album von dieser Band Phoenix namens Wolfgang Amadeus Phoenix.

00:51:43: Ich bin mir nicht sicher, wie viel es dazu interpretieren gibt.

00:51:46: Und im Musikvideo spaziert die Band in Bayreuth herum.

00:51:49: Na gut, das wäre logisch, weil dort ist er immerhin gestorben und dort hat er da eine Zeit lang auch gelebt.

00:51:54: Es gibt auch ein Listhaus dort im übrigen Besuchungswert,

00:51:57: das

00:51:57: ist das kleine Museum.

00:51:59: Ganz in der Nähe der Villa Warnfried, eigentlich daneben und auch in der Nähe des Champaulhauses.

00:52:05: Wenn wir schon Heinrich Heine erwähnt haben, also ein anderer großer, deutscher Dichter.

00:52:11: Ist auch ein Bayreuther gewesen.

00:52:15: Und diese Melodie von Listomania wurde dann übrigens auch aufgegriffen für die Anfangsmelodie der Serie Mozart in the Jungle.

00:52:22: Eine gar nicht schlechte Serie, so eine Mischung aus Comedy und Drama über ein New Yorker Orchester und seinen neuen exzentrischen Dirigenten, der Gustavo Dudamel nachempfunden sein dürfte.

00:52:34: Und da klingt's dann so.

00:52:47: Auch das List-Dominier, das war's mit meinem kurzen Popkulturellen Klassik-Exkurs.

00:52:52: Leider kann man da nicht ein List-Zitat heraushören.

00:52:55: Das wär ja eigentlich sehr charmant, wenn die ein erkennbares List-Zitat verwendet hätten.

00:53:01: Haben sie aber offenbar nicht, aber immerhin der Name kommt vor.

00:53:03: Ja, ich schick dir nachher den Songtext.

00:53:04: Vielleicht findest du ja was.

00:53:06: Und falls dem so ist, dann werden wir einfach in einer der nächsten Folgen diese Information nachreichen.

00:53:11: Ansonsten gehen wir einfach davon aus, dass das nicht allzu viel über List erzählt und mehr über die Band Phoenix.

00:53:17: Damit sind wir auch schon am Ende dieser heutigen Listomanie.

00:53:20: Ja.

00:53:21: Wenn jetzt bei Ihnen die Klassik für Taktlose Mania ausgebrochen ist, dann geben Sie uns doch bitte fünf Sternen in der App, in der Sie uns gerade hören.

00:53:27: Darüber freuen wir uns immer wahnsinnig.

00:53:29: Ja, das hilft uns auch, noch mehr gehört zu werden, als wäre ich schon gehört werden und freut uns noch mehr.

00:53:35: Und ja, wenn Sie Anregungen haben, dann bitte ein Mail am Podcast at diepresse.com.

00:53:41: Danke und ciao!

00:53:42: Wiederheim!

00:53:53: Mit Katrin Nussmaier und Wilhelm Sinkowicz.